○ 撰 稿．李杰翰
○ 攝 影．黃議萱
○ 對談人．莊凱鈞／李柏昇
左起：「右派」莊凱鈞、主持人李杰翰、「左派」李柏昇
公元 2016 年，恐怕會是歷史上令人難忘的一年。
難民危機持續困擾歐洲、伊斯蘭國勢力蔓延、英國脫歐公投過關、川普當選美國總統⋯⋯在主導輿論的國際媒體眼中，全球簡直一片風聲鶴唳，絕對是烏雲罩頂的一年。世界安全備受威脅、西方模式黯然失色、經濟狀況一蹶不振，連 J.K. 羅琳年底在宣傳電影《怪獸與牠們的產地》時，也忍不住說了一句「黑暗力量正在崛起」。
媒體在報導上述事件時，總不忘多加一句「全球極右勢力擴張」這樣令人似懂非懂的結論。一聽到「右派」這個詞，敏銳的讀者肯定能聯想出一連串無須羅列的形象 。本文目光短淺，志不在剖析國際局勢，亦無心探究學術名詞，只想以討論「左派」、「右派」這些琅琅上口的標籤之名，達到呈現科法所學生豐富面貌的目標之實 。
應該很多人都聽過，在法國大革命時期的立法會議，革命黨人坐在議場左側、保皇派坐在議場右側，從而產生了「左派」與「右派」的稱呼。往後兩百年，這個偶然出現的意識形態分類，開始在世界各地廣為流傳，成為任何涉及政治光譜討論的基本詞彙，或許反而是歷史的必然。
這組社會科學中最有名的雙生概念，透過無數政客和思想家們的唇槍舌劍，從浩繁卷帙中逐漸沖刷與劃界，在核心意涵之外彼此映照，既得分庭抗禮，又能相得益彰：左派，經常代表革新、世俗、國際、集體、大政府、重視平等、偏向社會主義；右派，則是象徵保守、傳統、國家、個人、小政府、重視自由、偏向資本主義。
弔詭之處在於，就算某人聲稱自己支持某一派，他也不太可能完全贊同該派的每個面向。一個人的左右派立場往往是流動的，會因應場合與對象而變化，反而比較像是單點而非套餐，從來不像論者宣稱的那麼定於一尊。隨著適用範圍擴大，在不同的國家和時點、不同的觀察角度和學術領域，左派和右派總會折射出多元的含義 。
民主國家中，若說法律人最有機會參政，應無疑義。上個世紀末台灣民主化以來，法律系可說是獨領風騷，向社會輸送源源不絕的政治人才，在各大相關領域發光發熱。近年社會事件風起雲湧之際，教授們從自己的專業角度切入，在課堂空隙對重大議題略做點評，總能在同學之間蔚為話題。這種飽經錘鍊的思辨習慣與入世風氣，彷彿是整個國家政治哲學的培養皿，創造出一群伶牙利齒的網路戰神和意見領袖，就連跟法律八竿子打不著的事件都能侃侃而談──然而我們也慢慢發現，社會事件好像很少會跟法律完全無關。
但是社會貼在法律人身上、或是法律人自願貼上的標籤，就像其他所有標籤一樣不可盡信。一說到法律人，大家會想到什麼呢──手持天秤和利劍的蒙眼女神？好萊塢電影中的奸詐嘴臉？社會運動中不畏強權的戰士？無論背後價值的正邪黑白，他們的工作就是迎戰對方，因此總難避免張牙舞爪的印象。其他形形色色的臉孔，往往掩蓋在這張面具下，淹沒在「恐龍」、「奶嘴」等罵聲中。
偶爾回到台中老家，一邊看新聞一邊和家人閒聊，談到意見相左處，彼此都會識相的迴避衝突。有時觀念過於分歧，情緒難免激動，便會聽到媽媽消遣「你不要讀了法律後腦袋都變笨了！」我就會回嗆「這跟念法律有什麼關係！」的確，過去兩年密集接受的法學教育，或許真的在冥冥之中對我潛移默化，但簡單一個「讀過法律」的標籤，怎麼可能代表大學部、研究所到教職員在內五百多人對於每件事的觀點？好像我們的成長背景、生活經驗、學思歷程全都無足輕重一般。
雖然在爭議甚高的社會話題上，我當然不認同少數偏激網友們未經深思的想法，卻也沒把意見領袖們的觀點奉為聖旨；換句話說，我不認為大眾都很愚昧、或學者都是蛋頭，反而慢慢發現自己可能不左、不右也不中立，只是從小累積的無數成見，暗中被捏塑成一把測度世事的量尺，因而在個別議題上早就心有所屬。無形之中想必隱藏一以貫之的原則，只是並非老派的左右分界所能劃定。我不免猜想，身邊來來去去的每個同學，或許心高氣傲卻誤落塵網，囿於法學院某種定型的風氣而無從暢所欲言，於是便想藉此單元，挖掘人們心裡的那把量尺。
本次活動，邀請到兩位科法所學生參與。雖然他們在諸多問題上立場相異，但兩人皆博學多聞、能言善道，且對自己的價值觀深信不疑；最重要的是，他們熱心助人又毫不怯戰，一聽到我想做這個單元，就義不容辭的爽快答應。
「右派代表」是我的同班同學莊凱鈞，大學時曾公費交換到華盛頓大學。信奉自由主義、經濟學和邏輯，喜歡的書1有亞當斯密的《國富論》、傅利曼的《資本主義與自由》、韋柏的《新教倫理與資本主義精神》；擔任「左派代表」的是科法四學長李柏昇，雖然他自稱「假左派」。大學主修化工系，曾當過本班的刑法課輔助教，目前主要關注於當代中國政治議題。
見面之前，他們事先用電腦回答了我設計的十二道題目，每題分別選擇「非常不同意」、「有點不同意」、「無意見」、「有點同意」或「非常同意」。此部分調查只想確認他們真的適合擔任該角色，一方面也適度展現雙方的衝突點。兩人回答結果如下，我特別標出雙方意見最分歧的四道題目。此處不會深究他們對各題的詳細觀點，然而可以當作兩人心中、那把稍具雛型的量尺在現實議題上的投影。隱約能見到一個個傳統的左右派幽靈，似乎已在兩人身後各就各位。
訪問當天晚上，參加者有柏昇、凱鈞、我和總編輯議萱，眾人齊聚敦化南路巷弄內的復古歐風酒館 Biteology。討論的題目是我赴約之前臨時想出的，一部份是我有興趣的話題，一部份是我認為值得辯論的話題。我曾將上面十二個題目給班上某些同學作答，卻得到「太硬」的意見。於是我改變策略，嘗試問一些比較彈性、柔軟、生活化的問題。
以下內容即為現場收音的文字版本，雖然可能只有當天全部對話的三分之一左右，卻是我萃取出最能精煉雙方火花的段落。除了部分微調、改寫與資訊校正之外，包括語氣、用詞、動作等，都是盡可能重現原始風貌。在美酒與盛筵的點綴之下，眼見兩人一來一往言詞交鋒，當晚作為主持人的我也獲益良多。希望讀者能在隔著一層紙的安全距離下（不會被口水噴到），細細品味兩位代表二十多年功底凝成一瞬的思想結晶。
問題１：郭台銘是 2020 年總統大選的好人選？
李杰翰（以下簡稱問）：自從川普當選美國總統之後，台灣社會也開始討論企業家從政的可能性。兩位是不是贊成讓企業家來當總統呢？或者說，你們覺得近來最常被點名的郭董是不是 2020 年總統的好人選呢？
李柏昇（以下簡稱李）：你所謂的「好人選」是什麼？
問：對，我沒有定得很精確，你們可以自行定義。
李：所以你講的是總統、不是總統候選人嘛⋯⋯那我一定是叉啦！他用經營富士康的方式來經營一個國家，絕對會出問題──全部都是績效管理，但政治不是績效管理、政治裡有些東西不能是績效管理，應該要有一些價值的堅持。你說他跟川普很像嗎？他跟川普不像啦！他沒有川普的魅力，川普很好笑。
問：但總覺得很多台灣的一般百姓喜歡他？
李：一般百姓喜歡他？真的嗎？不要相信網站的投票，那有很多是反串啊！網路上也很多人希望洪秀柱選國民黨主席啊。我也會希望郭台銘代表國民黨出來選啊，因為這樣國民黨會毀更快而已。
問：好好好，那我改成問，你們覺得「他當總統對台灣好不好」好了？
莊凱鈞（以下簡稱莊）：我贊成企業家從政的原因是⋯⋯第一個，我是「小政府」的支持者，不贊成把大筆的資源放在政府；我想，應該鮮少人會主張我們的政府清廉有效率。至少，應該等有個清廉有效率的政府，再決定給他大筆資源。而我覺得企業家至少很重要的一點是，他會減少管制、縮小政府的規模。
問：你是指企業家有這個專長？
莊：企業家有這個傾向。很少企業家是主張「大政府」。
李：不會啊，這跟台灣現實不合啊，台灣的企業都是靠特許的啊。郭台銘本身不是這樣，但其他大型企業很多都是。從社會學的觀點看，台灣基本上就是「發展型國家」出來的，但台灣的特殊點就在於分成兩塊，一塊是中小企業外銷，這塊基本上是放他死，就隨便自己去玩；然後另一塊管制高地是掌握在內需民生企業，因為要國內政治穩定，全部掌握在黨國體系當中，從金融、煉油、汽車、鋼鐵⋯⋯全部是國營的啊。
莊：其實我也贊成管制啊、保護啊，全都廢除。
李：對啊。
莊：但因為我們剛好是談郭台銘嘛，他剛好不是這個體系出來的，所以⋯⋯
李：可是他在中國做生意，中國就是靠這個啊！
莊：全世界都在中國做生意。
李：不是，我的意思是，在中國就是靠特許才有辦法做出好生意啊。你在中國，不跟地方政府形成一個共生關係怎麼做生意？
莊：嗯⋯⋯這講法太籠統了。中國這麼龐大、有這麼多的企業在這邊，你這個講法太籠統了。
李：有富士康的研究啦。我的意思就是說，中國這種製造業一定會跟地方政府形成某種 crony capitalism （裙帶資本主義 ）2的關係；你才有辦法規避他們的管制、用最低的成本去換到土地和勞力，這是中國做生意的 101 啊！台商都是這樣做的啊。
莊：我覺得這個⋯⋯有很多不是啦，有非常多不是。我認為富士康也不是，因為富士康不只在中國做生意。即使每個地方有當地的政治環境，但做為一個企業家普遍而言會支持小政府。除非是在管制中得到最多好處的人，不然像這種大量製造出口業，基本上他反而需要大量的競爭。他很多都需要去除管制、去除補貼，我也是贊成這樣的狀況。至少郭台銘不是特許產業的企業家，例如汽車產業，是得到國家高度的政策保護才能生產。那我想如果這樣的人來擔任國家元首的角色，也許他會繼續維持這個狀況。從經濟的觀點來看是好的，他解除管制的傾向我是贊成的。
第二，他至少是在業界有實績的人。也許他有很多不好的地方、也許他有很多缺點，恐怕也無法說他沒有，但我想他至少是建立一個相當大的事業、也做得相當不錯。也許台灣對他的評價兩極，但日本也覺得他做得不錯。當然我不能說「日本人說他很好所以他就是非常好」，但這是大家可以參考的一個資訊。那其他的人、一般傳統上學者出身的人，他實際上有做過什麼實績、他的公信力建立在哪些地方⋯⋯
問：看不出來？
莊：嗯⋯⋯也許有，或許在學術上，但範圍比較小。
問：所以你認為企業家的專長，是台灣人民比較需要的？
莊： 因為「經濟生活」是人民需要的。那我覺得有一個很重要的就是說，當然大家可以投射一個理想，這樣很好，但你要有能夠實踐的能力。
問：然後郭台銘已經有實踐的經驗了？
莊：我不能說它實踐大同世界，但是主張大同世界的人，他實踐的程度幾乎是零。就是說，有高遠的理想很好，但我主張我當總統的話「讓全國人民萬壽無疆」，這沒有意義。大家都可以畫一個很高遠的目標，但重要的是你在這位子上事實上做到了哪些東西。就從這個時點來判斷，我會覺得他的實踐可能性很高。並不是說他有公信力，未來的成長曲線也會如此，但另一邊幾乎沒有公信力。因此在現有資訊之下，我會比較相信現在有一些作為、或是他曾經做過一些事情做得不錯的人。
問：嗯，好。那柏昇有什麼要回應的嗎？
李：我？沒有啊。我們基本面就不一樣。第一，我不覺得有所謂的自由市場，我不相信自由市場。市場都是人創造出來的，沒有所謂自然的市場，但這是很根本性的不同，anyway。我覺得「小政府」是個⋯⋯是個話術啦，是一個為了對抗凱因斯主義3的話術而已。你說哪個國家真的走上小政府嗎？沒有啊。經濟學家的都是模型，他們想把模型建在世界上面，不是去看這個世界來得出模型。這是我們在學說上最基本的預設不太一樣。
然後第二，郭台銘的實績是什麼？有啊，你要我講的話，他的實績就是讓很多人跳樓啊。你說他管理公司很厲害嗎？他在壓低成本很厲害、他在把它客戶吃掉這一點很厲害、做出一條龍很厲害、他在商業上策略很厲害。但我覺得「商業」跟「政治」是兩回事啊！政治有自己的邏輯，政治的邏輯不是市場的邏輯。公司治理的邏輯是要維持公司讓它變大，收益有時不是重點。當然公司活下去比較重要，所以它會把成本壓得非常低。
然後，可能我比較從社會學和政治學去看吧，我覺得郭台銘做生意的方式很厲害，但我不同意這種做法。在中國做生意一定是要靠跟地方政府的關係啊、一定要拿到特許啊、跟黨拿到大片土地⋯⋯
問：那這樣會不會也代表他的政治手腕很好？
李：政治手腕好嗎？有嗎？他很強勢啊，他只對有權力的中國政府低頭啊，他跟生意夥伴就是硬殺，用很低的價格把他買下來啊。
問：我是說他在溝通啊⋯⋯
李：我不覺得他是個好的溝通者。
問：那他在跟美國企業、例如蘋果打交道的時候，是不是也能展現出他這方面的能力？
李：應該這樣講。我還是不覺得政治邏輯跟商業邏輯會一樣。
問：你是說商界出來的人，不見得可以在政治上做得很好嗎？
李：通常是這樣。我想想看⋯⋯川普應該是第一個直接出來選總統的人，沒有比他更素的。我覺得未來四年美國政治會滿麻煩的。政治是一個專業領域，跟市場一樣有自己的邏輯，有各自的內部行動者做事的方式，你要把另一個的邏輯強加上去，可能就會出問題。而且我還是認為，政治上有些東西是要堅持的，你如果全部簡化到經濟的話，有些價值一定會被妥協掉，我覺得這樣是不對的。總統的職位應該是更政治一點。
問：但假如念法律或政治的上來，也是只懂某一塊而已啊？
李：一定是只懂某一塊啊。那你說郭台銘⋯⋯他上來也是只懂某一塊啊。所以台灣的金融管制全部交給李國鼎時代留下來的官僚啊，那個氣息還在啊、發展型國家的幽靈還在，彭淮南就那個時代留下來的人啊。還有如果他真的是代表國民黨出來的話，另外還有一個很根本的問題是──他跟中國的關係。他可能就會開始推動跟中國統一的進程。
問：如果總統很了解中國不好嗎？
李：他不是很了解中國、他是想跟中國在一起！郭台銘有沒有機會，我覺得還是有。他夠聰明的話，有很多議題，假設 2020 年他挾著反同婚勢力、農地農用廢掉，就像你（指凱鈞）剛講的，「我是有實績的人！」、「I am a man with credibility！」他可能會成功。我覺得是滿可怕的事情。
問：凱鈞你還有想要回應的嗎？
莊：因為我們一開始對市場的論述就不同，不太容易有共識。我會比較好奇的是，那你（指柏昇）覺得什麼樣的背景適合當總統？
李：我不覺得政治需要完美的人啦！郭台銘最終可能會是個好總統，我也不敢說。但我可能比較傳統一點，我還是傾向覺得，政治要有一些想守護的基本價值。你相信這個價值、然後你去說服，政治是一種說服的過程，而不是壓低價格把誰買下來。重點是郭台銘發跡的地方，跟他做的那些事情，讓我覺得他並不是一個善於妥協跟溝通的人──他就是硬來。
問：會不會這個社會其實需要強硬的領導人？
李：也需要強硬的人。我覺得對於價值的堅持要強硬，但我看不出來他有什麼價值，除了想跟中國統一之外。我覺得他跟我對良好政治的追求是完全不一樣，所有事情都要 KPI（關鍵績效指標），然後所有東西都是經濟發展。我覺得「經濟發展」這個神話應該早就該破了吧。要承認,一個經濟體就是那麼一次機會，給你十年每年有八趴成長率，過了就過了，最後就是三趴五趴⋯⋯
問：所以拚經濟的總統上來也沒有用？
李：沒有啊，你拚經濟就是搞「再分配」而已啊！拚經濟，在全球化之下是搞再分配。政治的重點應該是有一個合理的再分配，而不是總體經濟變好然後 trickle - down（涓滴效應）4，I think trickle-down is fuck-up！我覺得你（指凱鈞）可能相信啦。
莊：我是這樣想。第一個，我覺得小政府對於權利的保護是比大政府來得高。至少他們侵犯的權利是比較少的。
問：但他的意思是小政府從來都不存在。
李：對啊，無論如何，小政府在事實上從來沒有存在過，就是一個話術。
莊：不要說小政府好了，我是認為要對基本權賦予高度的保障，就是極低度的侵犯。比如美國跟德國的言論自由誰比較高？美國是比較高的，美國你可不可以主張納粹？可以；可不可以主張共產黨？可以。
李：沒有，我覺得這是兩回事。小政府在基本權的放任這方面，我跟你意見是一致的，當然什麼都不要管最好。但是你說經濟的放任，因為我不相信一個自由市場⋯⋯
莊：我覺得基本權的不限制就是⋯⋯freedom ，就是「free from something」。我的主張很單純，基本權只能有最低的限制，只要維持政府基本運作即可，我定義這個叫小政府啦，那當然大家可能有不同的定義。至少我覺得郭台銘會傾向小政府 。至於說經濟成長，的確是像你講的，經濟成長會有極限，這是正常現象。但另一點是，過了經濟成長高峰期，來到高原期或降低期的話，社會福利怎麼可能一直增加？那這個再分配是否建立於侵犯部分基本權的前提之上？所有的移轉性分配都是這樣。我不會主張保障一部分基本權、同時又主張侵害一部分基本權。
李：我覺得「財產權」是一個社會性建構，它跟言論自由、生命身體自由是兩回事 。
莊：這就是我們基本主張的不同⋯⋯
李：如果是以政治哲學的考量來講，那「財產」成為一個「權利」，是很晚近才出現的事情。財產權是一個社會性肯認，是一個社會大家互相肯認你對某物有支配權。國家一個很大的目的──如果在我所相信的共和主義下的良善國家──重點是「再分配」啊！重點不是「成長」，成長當然有是最好，但我覺得不是優先事項，重點是再分配。平等比較重要。
接下來我提出的問題是──「是否認為歐盟的難民收容政策弊大於利」，柏昇不甚認同，凱鈞則只有些許贊同，但沒有強烈看法。圍繞著歐洲的話題，談著談著似乎又可銜接回上面的主題；於是我將該段落接在這個脈絡之下，繼續記錄他們的談話。
莊：法國現在每週工時 35 小時。法國現在比較麻煩的就是，你失業救濟金給付的時間非常的長，然後法國現在有一大票的人，他們失業之後就去看精神科，表示說他心裡有創傷所以要延長，但其實他本人已經搬到東南亞去住了。因為政府給的補貼在法國生活不夠用，但在東南亞夠用啊！而且比如像金融業，法國想在金融業工作的人，大概都到倫敦去了。所以這個就回到說，高度再分配的一個問題就是，做非常多事情的人、跟做很少事情的人，得到的東西差別很小。
李：不會啊，從數據來看不會啊。如果你相信皮凱提5他們那種講法的話，因為你整個再分配的方向並不是主張自由派的人所害怕的方向，整個再分配結果是差距越來越大，然後繼續大家就主張小政府。所以這是一個政治性的計劃，這跟刺激經濟我覺得不相關啊。如果再左一點的話，它就是 1970 年代石油危機開始，資本家要尋找讓自己獲利更多的方式，所以就不是從總體成長，是從再分配下手。我很不喜歡這個詞啦──「新自由主義」，依照新自由主義的講法，為大企業減稅。但你國家就是那麼多錢呀！英國和美國降所得稅，他們開始賣資產；德國跟法國，所得稅本來就不是他們國家的財政重點啊，而是累退稅，消費稅很高嘛，所以他們沒有走這條路，所以會覺得它們還是維持大國家的樣子，但他們個人所得稅其實比英美都低。國家運作就是需要錢啊，所以只是朝三暮四或朝四暮三而已。
莊：因為我覺得把錢都放在國家⋯⋯（苦笑）是很沒有效率的事情。國家花錢是不痛的。
李：應該說這是最基礎的東西，不然這些街道、路燈誰出錢？
莊：即使是最自由的經濟學派，都還是主張要政府。因為建設需要錢，而公共財是 OK 的，但移轉性支出並不是公共財。
李：你的「移轉性支出」意思是什麼？
莊：會計上就是補貼。
李：那你覺得公共醫療算是補貼嗎？
莊：是啊。
李：全世界的醫療只有美國是走純私人作法。
莊：有啦，現在有歐巴馬健保。
李：那個也是私人的啊，他只是要求⋯⋯
莊：因為他本來要做大健保，最後被宣告違憲。
李：他們是全世界唯一。其他沒有國家這樣做。
莊：因為它提供給醫生和藥廠這個誘因，所以美國的醫療就無庸置疑是全世界最先進的。
李：大家沒看到的另外一面就是，醫療一定有一個東西──醫生不可以拒收病人嘛。那美國醫療呆帳大概 70% 吧，美國政府表面上看來沒在花錢，覺得政府沒有這些補貼，但到最後很多東西還是政府貼掉了。
莊：不過你以呆帳跟人口比率來算，跟其他任何國家比起來，美國算少了。
李：其實美國在每個人身上花的費用不比德國還要低，可能還更高，所以自由市場在醫療不見得是最好的做法。
莊：嗯⋯⋯我看到的數據是低啦，可能大家看到的不一樣。
李：應該估算方式不一樣啦。那台灣的做法就是壓低醫療人員薪資來補貼大家。
莊：我覺得健保也沒有必要停止，你要保就保、不保就不保，那是你的選擇，你可以主張自己不會生病。你只要不強制他人保，我並不反對。美國最高法院辯論時就問了一個問題，當時司法部長6就帶了很多資料到最高法院，準備陳述歐巴馬健保多少好處、可以救多少人。最後法官說我知道啊、我都同意啊，但你知道吃花椰菜可以抗癌嗎？那政府可以立法叫大家都吃花椰菜嗎？我覺得這是自由主義最基本的精神──自由就是免於受到外界的干涉。至於有一件事非常好、是不是政府就可以基於這是為你好，而立法強制你做？如果可以，那這當然就很廣泛，我可以規定大家幾點睡覺、每天做多久運動⋯⋯只要可以證明這對你健康是好的，是不是就可以做為一個合理干涉基礎？顯然不行。
李：你這個是⋯⋯嗯，因為我對自由的定義不一樣。因為「free from something」這是英式自由主義傳統下來的嘛，但它出了很多問題，像為什麼要繳稅。你是主張零稅負的那種嗎？
莊：不會。
李：對啊，那為什麼要繳？
莊：因為你必須維持政府運作。
李：那政府是好的東西嗎？
莊：是⋯⋯必要之惡，所以它維持最小規模。因為政府是一個大機器，它只要一出手都會干涉到非常多人，所以把它維持在最小。因此經濟學對政府權力設下一個基礎──只要做公共財，它就不反對。
李：這很芝加哥學派7的講法。
莊：然後從主觀立場來看，縱使退一步而言，要變成一個大政府，那這個政府到底是不是「廉能」。如果我們已經達到這步田地再來談，如果還沒達到⋯⋯我相信不管藍綠支持者，大概都不會主張台灣是廉能國家，鮮少人這樣主張，在短期內也不會有。
李：我覺得這種 aristocracy（賢能政治）8的想法⋯⋯有點冒犯，我覺得滿無聊的，很不實際。政治不是你拿一個檢查表、然後一個一個打勾就是個好政治。政治是個動態的過程，應該有些目標、有些價值，然後協商，這才是政治。那回到這邊，我對自由的定義，是比較共和主義式的定義啦。就是說你自己設立規則、自己約束自己、自己設定目標自己完成，這是自由。自由並不是一個負面的、消極的、一直說「free from something」。自由是有目標的。
莊：其實我也同意你的講法，但我為什麼退讓到「消極權利」，因為在第一個階段（積極權利），大家都沒辦法達成共識；大家會主張自己的規則，那大家顯然會互相侵犯。
李：對啊，所以這就是政治啊，政治就是互相看大家要侵犯到什麼程度。
莊：那我覺得這就背離了基本權的保障。
李：因為基本權的保障並不是天上掉下來的啊，這是協商出來的啊。
莊：我同意啊。
李：所以這種消極的講法，就是設定了一個防火線，然後說我們以前設定下來的東西是不會被改變的。但如果想主張更多政治性權力的話，這東西沒辦法往前走啊！所以我會想像一個積極一點、動態一點的政治過程。
小結：本段以「郭台銘選總統」這個街談巷議的小八卦為起點，兩人以唇槍舌劍一路開闢戰場，擴張到大小政府和基本權保障的討論。此時服務生過來提醒我們，可以到前台選擇餐後甜點，大家就順勢起身活動筋骨，舒緩一下劍拔弩張的氣氛 。
問題２：太陽花學運對台灣整體影響弊大於利？
問：太陽花學運已經快三年，你們認為目前看來，它對台灣社會的影響是利大於弊、還是弊大於利？
莊：應該這樣講，看你是不是有一貫的主張。如果 A 可以闖進立法院，那 B 可不可以闖？
李：我的意見是⋯⋯為什麼我到最後會覺得法律真的很煩，整天都要邏輯一貫。我覺得就實力問題嘛，有實力你就撞啊，有實力你就衝進去。
莊：如果只講實力的話，那今天的每個問題我們都沒辦法談了。
李：不是啊，我的意思是──你有你的價值，你要有方法。例如台灣不要太依賴中國，你就用自己的力量去取。方法有極限，例如不要殺人。會不會造成教壞小孩、其他人是不是可以？當然可以啊！護家盟也可以。
莊：好，如果說「might is right」── 強權即公理，那中國人講的都會是真理，因為他們有十幾億人。
李：我的意思不是這樣。有兩個層次，第一個是政治上的價值你同不同意，第二個是手段上有沒有辦法做到。到最後對或不對，也是大家協商出來的結果。
莊：我今天沒有覺得對或不對。我只是覺得你如果主張「可以」，就應該是路人皆可。
李：對啊、是啊，那你要做得到啊。還是你在說應然性的討論？
莊：就是說如果你覺得你是特例、所以你可以，這我不同意；如果你覺得大家都可以，那我就接受。
問：其實我比較想要討論它發生之後對台灣社會產生的效果，例如服貿協議、公民覺醒潮流、台灣跟中國的關係等。那我問簡單一點──你會不會希望它不要發生？
莊：不會。如果能夠限縮政府權力的行使、限制政府的專斷，就是同樣小政府的概念，我就同意。所以今天主張台獨的人可以攻進立法院、主張統一的當然也可以。就是人民能夠對抗政府這件事情，我覺得很好。
問：那政治和經濟上的影響呢？
莊：政治經濟上的效果還看不出來。
李：你再過五年再來看吧。
莊：也許十年、二十年再看。短期內我覺得沒有太大的差別。我覺得人民對抗政府這件事情，是最重要的。
問：那我講細緻一點──你覺得服貿通過好不好？
莊：我覺得它沒有那麼大的好處或壞處。
李：意見一樣。假的、都假的啦。
莊：如果中國大陸可以用一個不錯的貿易條件就把你統一，它會開一個很高的條件給你，不會今天跟你在那邊吵吵鬧鬧。
李：對啊都假的啦。二戰後 GHQ （駐日盟軍總司令）認為日本只能發展什麼？他們覺得日本只能發展紡織跟觀光，最後搞成這樣。
莊：貿易條約會簽，就是兩邊都認為自己有好處。
李：重點是每個國家會有變化和成長，形勢會改變。1970 年代美援機構也不認為台灣發展得出來半導體產業，沒有利基啊！但李國鼎就強勢要推嘛，結果看起來是不錯啦，所以這很難講，但這一定會變嘛。那你說中國有沒有讓？一定是有些有讓、有些沒讓，有些重要的東西也不用它讓，早就已經很多條約綁著啦。
莊：而且你如果去看那個談判的清冊，數量上讓利的沒有想像中那麼多。那為什麼我剛會說太陽花那些人認為自己是特例，因為他們一直主張那個 30 秒的程序正義問題，所以他們才可以否絕。但反過來說，如果不認為自己是特例，又怎麼能不按程序就否決呢？程序問題能夠負負得正嗎？
李：所以我覺得大家的共識是程序正義啊，在這裡面大家不敢講反中。事實就是這樣，大家真正的情緒來源是中國，不是程序啊。
莊：所以我才會有這個推論。
問：但是照你們兩個達成的共識來講，會覺得它有沒有發生都不重要。
莊：我覺得不重要。利弊可以分三點──就程序而言是弊大於利，因為我覺得他們認為自己是特例。如果它們相信人人都可以，那就利大於弊；至於「人民限制政府權力的行使」，我認為是利大於弊；最後是條約本身的簽訂，不會說簽了就會被弄死,沒有這麼有效。
李：廠商自己會想辦法活啦。
莊：自由貿易本身會打破很多門檻，原本大家不敢做的都會去做。比如說像今天的很多貿易，你想，比如 20 年前沒有網路，對國外幾乎一無所知，知道也是遲了好幾年。服貿本身簽了並不會怎麼樣，短期不會大好也不會大壞。
李：然後長期而言它不重要，重點是中國自己會不會爆炸而已。習近平把自己做成核心嘛，他大概下不了台了，他下台之後一定會被清算。
莊：我也同意這個講法。我覺得中國最不穩定的因素就是習近平。
李：他下台一定會被清算，所以他一定會做到死。他做到死之前，他有沒有辦法壓住繼承人接班？不一定，共產黨內的派系又會出來打架，這是政治上；經濟上，之後他恐怕也沒辦法靠每年 10% 的經濟成長率買通中產階級。這在黨機器跟社會上都是不穩定的狀態，因為他們經濟一定會繼續下陷。
小結：本段雙方似乎較有共識，後來講到中國政治問題甚至還一搭一唱，幾乎站到同一陣線，所以篇幅也比前段輕薄許多。他們都認為服貿協議對台灣的影響沒有想像中大，而太陽花學運的發生對社會整體來說並不是一件壞事。也許是興致來了，此時柏昇招手加點一瓶紅酒。話音剛落，窗外的月光輕灑室內，和平東路上車流的喧鬧如此渺遠，時間的催促聲已在巷口化為一縷輕煙。
問題３：懲罰隨機殺人犯，死刑是可以考慮的選項？
問：近來廢死的話題在社會上吵得沸沸揚揚，然後我發現幾乎所有我碰到的法律人都是贊成終局廢死。很好奇凱鈞你怎麼會覺得死刑可以考慮？
莊：反對死刑最大論點是「無可挽回」。美國有一個叫 life sentence without parole，就是「終身監禁不得假釋」。如果台灣有這種制度的話，我覺得就可以不要有死刑。
李：我覺得這某種意義上是雷根政府法律政策中最好笑、內部最矛盾的事情。美國在監獄上花了很多錢，但從來沒見到任何經濟學家講這件事情。
莊：嗯⋯⋯其實在 2003 年之後，美國監獄財政大幅改善。
李：民營化啊！就民營化啊。但這會讓很多經營監獄的人去遊說，希望把更多輕罪變成徒刑，這樣他們才能多填一點床位，填滿八成才會賺錢。美國有全世界最高的監禁人口啊，監獄財政改善、但監禁人口變多，這是對的嗎？你把一堆人關起來幹嘛？美國已經快要進化到需要收錢才能進監獄，而且有全世界最高的監禁人口比率，比跟它同樣經濟發展的國家大概高了三到五倍。
問：所以你是反對死刑、還是反對死刑用在隨機殺人犯？
李：隨機殺人犯是社會政策問題啊，不是用刑法關起來可以解決的。社會問題用刑法解決是最笨的方法，但大家都相信刑罰。最重要的是，為什麼大家喜歡討論美國？這種刑罰政策最成功的可能在歐洲，例如荷蘭正在關掉監獄。
莊：反對死刑有兩種立場。一種立場是說它是程序上不可逆，一旦弄錯了沒得挽回；一種是實質上，生命不可剝奪，國家不可殺人。我主張的是另一種，有其他替代方案，就要讓他與社會隔離。這只是一個方法，至於用什麼方法就再說，或許以後就研發出一個方法可以矯正。畢竟每一次科技革新的時候，就會發現很多冤獄，就連剛問世前十幾年做的 DNA 也很不準，但剛出來時也覺得很準。
問：柏昇有沒有要回應？
李：沒有要回應啊，我基本上就是認為死刑解決不了問題，是國家權力最險惡的樣子。我就是整體反對死刑。第一個，我覺得所有刑法都是社會性的，死刑更絕對是社會性的東西。在過去部落裡，把人殺了的後果是「代償」而不是「血償」，是要把兒子送給對方作為賠償。你要用其他方式償還勞動力──用殺人建立的關係，你要用其他方式還掉。
第二個問題是，我們想像的社會、或想像的國家是什麼樣子。你可能會說有沒有矛盾，一方面前面主張大政府、現在又說要阻礙國家權力，但一個是再分配、一個是殺人，這兩件事吧？國家展現他無上權力的方式，就是掌控你的生死，或把你弄得不生不死。讓一個國家機器能夠決定這件事，我覺得這在政治上是不可接受的 。我是站在社會性跟政治性的理由，而生命權的範圍其實就是由死刑來劃定的啊。
莊：那我可不可以問一下，你支持墮胎嗎？
李：應該很容易猜吧，我就是美國那種會支持桑德斯的死左派啊。
莊：那如果 life is non-negotiable⋯⋯
李：我剛說啦，我的結論並不是「生命權不可侵犯」。生命是在各種劃界之下被決定出來的樣貌，沒有說 life is non-negotiable，那是誰來劃跟怎麼劃的問題。那墮胎這還會有女性身體自主權的問題。
莊：:對，但我的問題是，從這個「怎麼劃出來」，如何推導出「不要有死刑」這個結論？
李：所以你覺得這邊有邏輯跳躍嗎？有。這絕對是有邏輯跳躍的，這絕對是沒辦法自圓其說的。但我不覺得應該是由一個、好像被賦予眾人意志的國家，在那邊劃出某些人不值得活、某些已經活了一陣子的人是不值得活的。
莊：但在這個議題上你就覺得可以用「社會性」？權利在這時候就需要因為社會性理由而退讓？
李：你的問題是什麼？我沒有搞得很清楚。
莊：因為剛剛談到有一些基本權是具有社會性嘛，所以必須退讓。
李：喔，我剛有講嘛──權利是被建構的、權利是在政治過程中劃界，大家交涉出一個範圍的。就像財產權，不論是英美法還是德國民法，一定是有對價補償，被徵收的土地一定有辦法換些東西回來。權利一定是有極限的。那你說生命有沒有極限，生命也有極限，那我覺得極限就是國家不應該有權力決定誰值得活、誰不值得活；那墮胎這個事情，我是覺得胎兒到某個極限也是⋯⋯看那個界線怎麼劃，大家去吵吧。但最基本的是，我覺得已經活著的人比較重要啦。
莊：那我的立場很簡單──都不要侵犯。我可以同意所有權利都不可侵犯。
李：對啊，那你的問題就是在哪些是權利啊。就比如社會權、德國那種日照權是不是權利。
莊：嗯⋯⋯至少我覺得傳統上幾種，像生命、身體、自由、財產，這些基本權是不可侵犯，對任何的基本權都採取一樣的態度。其他衍生的權利，要窮盡最大能力避免侵犯，確保只有最低程度的侵犯。
問：那這樣你怎麼會覺得死刑是可以考慮的選項？
莊：所以我說這一點我覺得是可以退讓的。我覺得只要有其他的方式確保它跟社會隔離就可以。只要沒什麼再犯率就放，如何定義再犯率可以討論。對我來講，我如果要主張一件事情，我相信要邏輯一致才能說服自己；如果你邏輯不一致，並不是說主張就錯，但會給予論述者幾乎無限大的權力、想做什麼就做什麼。我的基本立場就是，至少在現行的政策上，我覺得減少政府干涉，是最能夠達到我講的降低基本權侵害。
李：你基本上就是 tea party 9啊（笑）！
莊：哈哈哈⋯⋯（回聲）
小結：死刑制度的廢除與否，幾乎可說是法律人和一般社會大眾觀念最分歧的問題之一。柏昇堅定地站在廢死派的位置，凱鈞也表達了不同於主流法律人的聲音；雖然聽到後來發現他也並非單純的「反廢死」，冥冥之中正好呼應了「法律人千百種」這個假設，也成就了這段簡潔卻精闢的論戰紀錄。
結束之後，大家把酒言和、舉杯共飲。也許有人會問，經過剛才那種激烈的場面之後，這酒喝了還有味道嗎？對未來想以法律為生的人來說，無論想做訴訟或非訟、無論戰場在法院亦或企業，這些思想上的摩擦都可能純屬日常。至於是否流於舞文弄墨的唇槍舌戰，就要看你咀嚼它們的程度了。各位讀者不妨在夜深人靜時躺在床上，看著龜裂的天花板冥想──對於他們討論的三大主題：「郭董選總統」、「太陽花學運的影響」、「死刑存廢爭議」──不知道正在讀著本文的你們又怎麼想呢？如果沒有極端的看法，那是落在光譜上的哪個位置呢？
無論如何，很感謝李柏昇、莊凱鈞兩位科法所同學，願意提供一頓飯的寶貴時間（甚至自己付錢，本刊相當感動），展現出「法律人」這張黑白標籤之下豐富多彩的內涵。
註釋
1 依受訪者要求提供以下三本書的英文書名：《The Wealth of Nations》、《Capitalism and Freedom》、《The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism》（原文為德文）。
2 指一個經濟體中、政商勾結程度已成為企業成功與否的決定性因素。例如某企業與政府關係良好，因而獲得特殊的資源分配、證照發放、資源補助或稅收優惠。
3 1930 年代起由英國經濟學家凱因斯提出的一系列理論，主張政府應在經濟上扮演積極角色，運用財政與貨幣政策來對抗經濟衰退。與偏向支持小政府的「海耶克主義」相對，二者常被併稱為二十世紀影響世界的兩大經濟哲學。
4 又稱為「下滲經濟學」。主張政府對高收入階級減稅、提供經濟上的優待政策，最終會使低收入階層的生活連帶獲得改善。常出現在美國左派人士諷刺右派經濟主張的論述中。
5 Thomas Piketty，法國經濟學家，2013 年暢銷書《二十一世紀資本論》作者。認為貧富不均現象只能透過政府干預才能解決。
6 應指聯邦檢察總長 Donald Verrilli 與史卡利亞大法官關於歐巴馬健保的口頭辯論。
7 1950 年代發跡於芝加哥大學的經濟學流派，相信市場機制與自由放任、排斥任何形式的國家干預，以積極抵抗「凱因斯主義」聞名於世。
8 又稱為「貴族政治」，指統治權僅由上層階級的少數人所享有，與近代強調公民參與的民主模式相對。
9 茶黨，為2009年開始興起的美國社會運動，常代稱主張保守經濟政策的右翼人士。