女人該有的樣子是什麼？要當個怎麼樣的女人才不會有遺憾？在女人的歷史上，如今世代前所未見，女人們終於可以做著「跟男人一樣」的事，卻也常面臨社會對其「女子性」質疑的壓力，學法律的女性常被貼上強勢、過度理性等在當代社會脈絡裡仍帶有貶意的標籤，但是否確實如此？在此我們訪問了蔡英欣、黃詩淳兩位女教授，試著拼湊她們在成為卓越法律學者前的成長脈絡，以及她們如何面對、看待如今仍被牢繫於女性身上的家庭議題。
佛經曾將人生比喻為「如牽牛羊，詣於屠所。」，永生之不可得乃世人皆然之命運，然在此長路上，人仍無可避免地和周遭其他生命千絲萬縷纏繞，諸般有形無形關係之締結，使個人雖僅一身然需無窮面孔。身分法如此親近卻又如此深奧，在此境域夸談高論暫且退位，脫俗空靈請先隱身，身分法需要的是無窮貼近地表上每一個活生生流淌著血液的人，努力保護屬於他們的愛與死。
甫入黃詩淳老師研究室，脫鞋入眼一片平滑木質地板，兩旁褐木書架上書籍排排，放眼法律歷史社會學皆有，還瞥見一本陸版末代皇帝溥儀寫的《我的前半生》，研究桌上一面蘋果電腦巨型螢幕，幾落紙張筆記。如此空間驟然出現黑灰冷系色調為主的法學院中，幾有曲徑通幽之感。一坐定老師早將訪綱印成四面一張，是日式嚴謹風格。
紙頁中的靈魂出口：成長過程
身材嬌小、打扮典雅的老師，散發出沉著親切之感，似乎能自她口中得到人生的預言。老師也表示，同學們諮詢生涯規劃時的確會將老師作為對象。大略就是「桃李不言，下自成蹊」的那種人吧，老師自言從小即是個較內向的孩子，在團體中往往是融入但並非最搶鏡的核心角色。但對自己想做的事往往是求好心切與完美主義，往往會達到自己滿意的程度才能停止、放鬆。這點或許可以表現在老師自小對知識的渴求上吧，彼時老師家裡買了套故事書，父母替老師唸了一章，當時老師還看不懂字，但就還記得那股想要把整套故事書看懂的衝動，到了小學識字速度成長飛快，動機便來自於「想要自己看懂，不用受限於媽媽一天只能講一個故事或一頁故事，每個故事都讓人感受到有各種不一樣多采多姿的世界，就是從不會閱讀到會閱讀之間，那個整個心靈的豐富度的層次就感覺完全不一樣，那個饑渴的感受到現在還是蠻深刻的。」老師認真地說，語句似乎帶著些典雅的日文語法。
老師喜歡松本清張的社會派推理小說，「根深蒂固附著在某個社會事件上所架構出的小說，用推理的方式推導出兇手，通常兇手也是有血有肉的人，不是簡化的壞人，只是在某個地方掉掉落了，所以今天他的人生會是這樣子」。
躁動千禧・徐州年代：大學生涯
對老師而言，大學以前的生活是苦悶的，彼時台灣社會尚處於一個個人主體性普遍被壓抑的時代，即便是校風堪稱開放的北一女，髮禁服禁仍是必備，聯考陰影也始終盤旋於前。聯考後，得到優於預期成績的老師在家人遊說下進了台大法律系財法組。
老師踏入大學時，恰逢千禧年前後，台灣主體性興起，政治氣氛高漲擴張，對兩岸關係有興趣的老師大一時曾加入大陸社，之後也參與過當時的中國大陸事務學會，想了解應如何看待與大陸的關係。而當時任教憲法的李鴻禧教授在課堂上所講授的民主、人權概念，如今看來基本，但卻使甫自壓抑環境的解放的學子們感到熱血澎湃。「發現以前高中公民課的內容都不知道在上什麼，遑論三民主義課。那些跟人權是根本毫無關聯的，我們對這個國家的政治經濟制度是一無所知。」老師用堅定的語氣回憶著。「國高中青春期當然會有反叛的時期，但要到進入大學後才有了反叛的工具或說可以憑藉的ideology。」
同時，甫入知識寶庫的老師涉獵廣泛，修習了會計學、經濟學、普通心理學、社會心理學，回頭看竟覺得法律是最無趣的科目。如今回想起來，大一時每週要在共同教室急著搶法律系必修課的位置，本身便是容易澆熄學生熱情的一件事。「法學的樂趣似乎是比較以後才漸漸感覺到；法學是在掌握概念熟習後，才會有提綱挈領的感覺。進大學之後，雖然一直覺得應該和同學一樣畢業後職業考律師，但對唸法律這件事的興趣一直是普通，並不覺得自己那麼愛法律，也沒表現得那麼好。」但正如大部份優等生的傳統一般，如此謙稱老師仍得過書卷。「沒有都是書卷。」老師小聲的說，「一個人總會摸到一兩次吧？」「不會，我們從來沒摸到過，手比較短！」我們大笑著回應。但大學時期便喜歡廣泛修課的老師，日後也選擇了與其他學科結合性高、強調接觸社會實體面的身分法作為主要研究領域，過往點滴終成涓流。
北國法門：北海道留學之路
老師認為，在法律系普遍的大班教學情況下，無論是和老師、或是學問本身都很難建立強烈的連結與成就感，大學時也因此對法律感到疏離與無所適從，想要再探索人生其他的可能性，於是在大四時選擇去北海道大學交換，那是對老師人生產生深刻影響的一年。
日本法學院的特色是大學部學生在三、四年級時一定要修小型專題研討課，一門課往往只有十幾個學生，每週由兩人負責報告，針對授課教師的問題寫實例演習題，在過程中老師的日文寫作得到顯著進步。當時北大（日本人對北海道大學的簡稱）將老師分配給藤原正則教授指導，藤原教授具有高度教學熱誠，每週總是認真批改學生們寫的實例題，給予豐富的意見、回饋與鼓勵，甚或老師在日本交換的第二學期，藤原教授還替老師和另一位於斯洛伐克任法官的留學生特別開設類似私塾的課程，三人每週一會，研讀日本的身分法教科書。「這種待遇在台大很難想像。」老師說。日本對研究所的定位和台灣有所不同，在日本研究所乃以培養學術專才為目的，會選擇就讀的學生多以學術作為職志，是以人數不會太多，通常皆為小班制，有時甚或是一對一教學，故老師可針對個別學生的需求做出最即時、適合個人的回應。「大學時候去（交換時）有點半隻腳踏進那樣的學習方式，也才改變了對法律的觀感；如果對於某些東西能夠不懂就馬上問、馬上可以有feedback，那東西就會變得有趣起來。也因如此，才會想到畢業之後要再去唸研究所，不然本來是沒有這樣的人生規劃，而打算畢業後就去考試了。」老師如是說著人生的轉捩點。
返台後，老師便開始準備申請交流協會的獎學金，當時老師認為，若要在未通過國考的狀況下使家裡同意繼續赴日唸書，拿到基本的資金需求會是必要條件，結果老師順利通過考試，返台後的隔年四月便再度前往北海道大學開始正式的碩士班生涯。
大和風範：日本留學見聞
赴日求學多年，老師認為日本最大的特色在於做事要求嚴謹的程度及對事前規劃必要性的強調。「大家常常說日本很拘謹或說很虛偽，但是我覺得要從另一個角度看事情，當你在那個場合，你覺得應該要這樣表現時，他就會那樣表現，他不會突襲你或是很隨性的讓你無法預測他要做些什麼。」老師說道。日本人和台灣人的差異還表現在宴會邀請上，在台灣時常在聚會開始時，方發現來賓臨時突然多帶一個人來、或臨時有人不來的狀況，但在日本通常是否出席是相當依照約定的。又如日本公車時刻每一站的時間差都估算的清清楚楚，多一分少一分都很少出現，在這樣的社會可預測性、透明感、安定感是很高的，任何情況發生時都可以迅速找到應對的SOP程序，不會使你無所適從地陷入驚悚之中，或可說人心壓抑但同時也安定。「你知道你今天禮拜一到禮拜五工作完畢後，回家會看到什麼樣的電視，接著可以放鬆、可以洗澡、可以做些什麼，然後禮拜六禮拜天你就可以安心地帶著小孩去購物也許去外面大自然玩耍。」老師說道。
而這樣高安定感的社會靠的是事前綿密細緻的估算，老師特別指出，在日本施工前一定會有公告，施工時一定也會有專人在路邊引導行人改道而行。若是大樓興建，整個工地一定是用布嚴密包裹，絕對不會有工地周遭塵土飛揚、空氣污濁的情形，凡事都以不打擾別人的生活為最高指導原則。同時日本也是個相當注重隱私的社會，老師指出，在日本，學校宿舍都是一人一間，沒有所謂雙人房或多人房，即便空間狹小或有共用設施，一定會做到書房臥室個人獨立。
同時，相較台灣，日本仍是個男女角色涇渭分明的社會。許多女性仍認為家庭是她首要追求的幸福，故攻讀博士、欲行學術之路者相對稀少。一般家庭仍多為男主外女主內，如此現象也可歸因於早期日本工作環境工時要求極長，且常有調職需求，每隔兩三年工作場所便會變化，此時若雙方皆有工作無法配合遷徙子女教養便會有困難，因此最後往往需要一方放棄工作，通常基於實際經濟考量與社會壓力，放棄者會是女性。但在學術界風氣較為開放，也有男女雙方皆是教授，生下小孩後雙方輪流請育嬰假的例子。
完美的套餐？談當代女性與婚姻
而作為身分法學者，當被問及「女性生涯最重要的決定是否為要找一個伴侶？以及那個伴侶是誰？」時，老師表示頗為認同：「因為環顧當年的同學，大家婚姻狀況各式各樣，有單身、結婚生小孩、結婚又離婚的，一個很現實的問題就是，女性到了這樣的年紀有了這樣的歷練和地位後，很難再找到適合的、更精確地說是心靈相通的生活伴侶。你以前認識的人可能都結婚了，你認識的新的其他的人…我不知道欸…就是很難放下心防的去和別人像在大學時代的朋友那樣的交往，我們總是會懷疑對方是不是有什麼圖謀，或者是沒有再那麼單純，覺得只要交往便可以步入紅毯」老師直率誠懇地說，「就很難。」但難道男生就不會擔心對方有所圖謀嗎？這種困境不是兩性共有的嗎？
「當然會。」老師篤定地說。
「嗯…應該這樣說，越成長越會看對方的那些條件。」
「就是說不是真心的純粹愛上對方？」我們追問，此刻研究室變成了人生相談室。
「很難！很難！」老師回答，「可能某一個條件一不符合，你就把他刪掉了。」
「就是理性會克制感性，不再只因為聊得來便與對方在一起？」我們問道。
「應該是說首先看條件，看了覺得ＯＫ再看聊不聊得來，聊得來真的是就是萬幸，聊不來那就…通常很多狀況都是聊不來。」老師笑道，「以前年輕的時候可能不是條件擺第一，而是先出去玩玩看，看好不好玩，條件之後再說，可是現在變成是很難不去考量對方的一些客觀狀況。找到一個心靈契合的人就很難，再找到一個心靈契合外還符合所謂婚姻標準的又更困難，如果你不在意什麼是婚姻的話，也許找到一個生活伴侶還可以，還不是那麼的困難，但如果在意的是外界的眼光的話，自己的生活就會越來越難過，越來越被限縮。」老師說，「趁年輕的時候找到一個心靈契合的人，克服一些困難跟他在一起還是蠻重要的。」
當提到常被認為僅屬於女性要面對的家庭與工作之「兼顧」議題時，老師表示：「討論兼顧時有個前提，好像照顧小孩這個事情被預設為女性的天職。但這個前提應該要先被打破，小孩應該是兩個人的小孩，而不是媽媽的小孩，那如果爸爸也可以接受這個價值觀的話，女生需要犧牲的部份可能就會少一些，可能就會有多一點時間可以同時照顧小孩與從事職涯發展，所以就又回到你有沒有辦法找到這樣可以忍受你的伴侶，找還是會有，有自由寬廣心胸的人多半對你的職涯發展也是尊重的態度。」老師對此持正面立場，「樂觀一點！」。
有趣的是，老師認同婚姻逐漸不再符合現代社會人的樣貌與改變的需求，「因為婚姻只是一個預設的模型，他不會符合每一對伴侶的需求，所以有團體想推動伴侶制度，這本來就是我覺得很可能努力的方向。我並不是說大家都不要結婚這樣最好，絕對不是，我只是覺得每個人應該要試著去思考說這件事情是不是適合我、我要不要這樣的制度，而不是只是服膺大家的期待就做了這樣的選擇。」但華人畢竟是個重家族觀念的社群，不然何有逼婚現象？對此老師回答：「人身處在這個社會當中，確實一定會思考，我跟別人的關係是怎麼樣的、有沒有勇氣去跟別人不同的事情？其實我們每天都在做這樣的掙扎，我的經驗是，雖然今天你做了一件跟別人不一樣的選擇，但那件事並不是壞的，你能夠承擔那個選擇的後果，對自己負責那也就夠了。比方說我可能沒有按照我父母、師長、同學的期待，畢業後就考上律師、在台灣唸研究所。這些各式各樣的作法，只要不是要去害別人或不正義的事情的話，那你做出和別人不同的選擇有什麼好非難的呢？」老師溫和但肯定地說。
訪問至此，我們不禁提出心中最大的疑問—那為何老師還是如同大多數人一般走入了婚姻呢？「婚姻就是一個設好的制度，所以他給對方的是一個最完整的保障，因此如果你不想一個一個去調整那個效果，寫生前遺囑或做契約的話，那婚姻就是最方便的東西」就像是一個套餐一樣？「他就像是一個套餐。他就是個公平的套餐的價值。」老師說。我們一時實在難以想像如此形容「終身大事」，彷彿能在得來速車道上隨到隨取，若如此「追婚日記」之類的電影乘載的，關於戒指、白紗、海枯石爛的夢幻想像究竟何得依憑？
「這實在太理性了！一般婚姻還是大部份會著重在承諾、責任這些感性價值上吧」我們問道。
「這當然是一個責任，因為這個套裝假設了你們會一起生活到最後，但婚姻的制度並不是從以前到現在都一樣，他是一直變化的，比方說以前什麼樣的人不能結婚，現在可能可以了。以前婚姻的效果可能是剝奪妻的行為能力，但現在妻還是一個完整的個體。既然婚姻這個制度是一直變化的，我也不覺得兩個人的關係只能被婚姻定義，他們也可以做不同的伴侶關係。」老師回答。
愛的最大公約數：談多元成家與身份法
談到對於多元成家的看法，老師認為，最理想的身分法是可以盡量維持多數、大部份人的關係間的正義與平衡；真正的多元主義並非沒有底線，而是在不牴觸基本價值的前提下盡可能保護最多人定義愛的方式；法律在此扮演的角色是提供一個預設的規則，但不能因為大多數的人都符合這個規則，就將其他可能性視為異端。「所以說不能因為他今天剛好沒有掉在婚姻裡面的範疇你就說他什麼保護都不給他，他們可能不完全符合社會的倫理道德觀，但是沒有我們的牴觸基本價值，我認為還是要保護他」老師說道，「不應該把少數的人排拒掉，比方說不應該把沒有結婚的伴侶就直接排除掉，說他什麼都沒有，沒有財產分配權、沒有繼承權，沒有扶養的權利，不應該是這個樣子…有些反對多元成家或其他伴侶關係的人，認為兩個人的關係只有現行法律規定的樣式（婚姻），不承認法律保障別種關係的可能性，這個太過狹隘，其實限制了人們多元發展的自由，我不知道為什麼他們會對多元的可能性感到那麼的恐懼？」老師質疑道。
「或許他們怕既有的價值崩壞了？大家往往害怕原有生活環境有所變動？」我們試著回答。
「對，但是害怕不代表能強迫別人不要改變。」老師快速回應。
「但他們可能會說這就是正義？」我們再試著追問。
「對，所以就是喪失了那個寬容的價值，他覺得就是定於婚姻這樣一尊，沒有其他的可能性…『排除』其實是要一直被質疑和挑戰的，我認為少數絕對不是應該被排除的正當的理由，不能因為人少所以就說司法上不應理會他或允許他，很多時候我們行這種正義之名，其實做的是把少數人排除，這樣的行為其實是讓人非常難過的。」老師誠懇地回答，「多元的目的是，希望這是一個包容的社會，而不是不停地進行排除；不幸的是，現在太多例子都在排除別人，比方說當社會新聞出現，我們對某些道德違反者不留情地批判，其實都是在不斷排除，可是這不是很讓人樂見的發展趨向。」
馴養心中孤獨的獸：談老年議題
在訪問過程中，我們注意到老師的言談中，尤為明顯的是一份對自我選擇堅定的氣質。當被問及是否從小就特別能夠做獨立選擇？老師表示「我覺得人做任何事情，有思考過、並且選擇過，才是自己有活過的證明。人的一生應該必須不斷訓練自己做選擇並且接受結果、再做下一個選擇。如此，你才不會去責怪別人說是別人替你選的。」而這又可以連結到近年特別關懷的高齡化議題，如今社會趨向原子化、個人化，「以前像是我走不動之後誰來照顧我，或者生活費誰來付，接下來是過世後財產怎麼處理，葬禮要怎麼舉辦，墳墓要放在哪，可能都不是那個人要特別指定的事項，而是家人就會幫你處理好了，相對的這個社會漸漸不是這個樣子了，我可能沒有那個替我決定的家人存在，所以它逼迫著我們必須要獨立或是自立起來，為自己做決定。」而老師更認為自己與這個議題可能是切身相關，「比方說我可能沒有子女，那我要怎麼安排我的後事？我就要先去設想。」
老師認為老人是個複雜、有趣，因而值得研究的群體。老師指出，傳統社會強調敬老尊賢的價值，同時若以年齡層劃分，老人也掌握了社會上大部份的資產，但很多時候社會媒體又會將老人塑造成需要保護的弱勢。「一個掌握了這麼多資源的年齡層，有的時候他們卻是弱勢又是強勢的，這是複雜而矛盾的。」老師表示，「會對老人有興趣，除了他自己本身階層的複雜性外，我們在思考人生的時候，最難以處理的也是老和死的這一塊，我本身對這件事是有關心或焦慮，我想知道自己以後會怎樣，別人的經驗與遇到的困難會是什麼，因為我還不是那樣的年齡層，我想知道當我有這些其他人的經驗做基礎的時候，是否可以在面對自己的人生的時候多一些參考的依據。」老師誠懇地說。
老師接著與我們分享了《福爾摩斯先生》這部電影，片中的福爾摩斯已九十三歲，退休多年，夥伴華生與哥哥也早撒手人世，僅留福爾摩斯一人在和逐漸失去的記憶對抗，因緣際會下，福爾摩斯開始回想當初為何離開自己的崗位？最後一間偵辦的案件真相又是如何？「福爾摩斯在那部片中十分的孤獨。」老師靜靜地說，「人總是要面對孤獨，或許在老的時候時間比較多，在年輕的時候你比較少感覺到，但那個面對的掙扎其實可以適用在任何階段的人生，他其實是個感人的故事，把一個人最終的課題點了出來，老人真的是充滿矛盾、各種要素交雜的階段，他不像童年就是有個明確的目標就是成長、學習，變成融入社會的公民，老人更多的時候是怎麼面對失去、病痛、然後孤獨、離開。這些可能是我比較喜歡、覺得很吸引人的題材、議題。而身為一個學者，我們可能並不會那麼排斥一個人做事情，某種程度在別人眼中看起來是享受孤獨，可是孤獨到老年會不會變成我們心中最後的包袱，其實我有一種焦慮和擔心，尤其是我可能沒有子女的時候。」
「那為何老師不會想要子女呢？這樣不是可以降低孤獨的可能性嗎？」我們不禁問道。
「我不知道欸，我覺得如果只是為了自己不孤獨而生小孩似乎不是正當的理由，我覺得要不要生小孩要考量的是，你應該把他換成你的立場，如果今天是你，你願不願意在這樣的環境底下當作一個兒童然後被養育然後成長？」老師問了一個一般人不會想到的問題。
「老師覺得現在的社會不適合人成長嗎？」
「應該說如果叫我重來一遍，而且是現在這個狀態的話」老師回答道，「我不要欸」。
「為什麼？但是現在可以買iphone，經濟環境比較富裕。」我們問道。
「會啊會啊，因為物質生活確實比較好嘛！或許也比較安全，治交通比較方便，但人不是只有物質。重點在於我有沒有信心讓我的小孩成長成一個健全的公民？一個完整的成人，他會不會因為社會的價值觀而受到某種程度的扭曲或是打擊？」
「可是老師這麼堅定，為什麼會覺得沒有信心如果有下一代沒有辦法？」
「應該是說是如果替換成我要不要再輪迴一次從這個時代被生出來？我真的覺得很辛苦。但是我覺得，對現在已經存在的生命們，我們應該要盡自己的能力去讓他們過得好，讓他們能夠平安成長，生長在一個價符合公平正義的社會。但是如果沒有被創造出來的人的話，就不要再創造出來了，因為真的太擁擠了。」老師頓了一下，又再追問一次，「不覺得很擁擠嘛？」
「那或許可以不住台北？」家住台中的同學反應很快。
「這又牽扯到另一個困難，那就是你害不害怕你的小孩輸在起跑點？然後你說不要住在台灣，那把他一個人丟在美國或其他國家他會幸福嗎？我有沒有辦法跟他一起去美國成長，可能又是另外一個問題。所以在這點我可能蠻悲觀的。我覺得是盡人事聽天命，對於現在現存的狀況盡量改善他。」老師回答道。
堅強起來，才不會丟失溫柔
在台灣這個相對物質滿溢的亞洲社會裡，困難的或許不是成功，而是如何聆聽自己內心的聲音，排拒掉他人雜碎耳語目光，親自按下每一個人生選擇的鍵鈕。而法學院又往往未來背景最劃一、能聽見社會音量最龐大的地方，在老師的言談中存在著因足夠堅強而能流淌於厚實架構中的溫柔，而這厚實架構將成律法，努力守護云云眾生愛與死。
最後我們問起，若今天不是教授，老師會做什麼工作呢？老師表示，現在正在學品酒，夢幻的工作便是當個侍酒師。「侍酒師呢，對著半杯不到的液體，可以描述成一個完整的、美麗的世界，可以告訴你那杯酒散發出來的是紫羅蘭啊、百合啊、莓果啊、紅李啊或是鳳梨、香蕉的香味」老師說著，語氣帶著剛不曾出現過的小小興奮。「因為酒是跟食物一起搭配的，透過那個酒菜你可認識到那個文化。什麼樣的酒適合搭配什麼樣的菜，那個愉悅的感覺是蠻直接的，就是當你吃下去了、喝下去你就會知道他們之間起了微妙的作用，然後突然之間食物也變好吃了，酒也變好喝了。酒跟食物若搭配得好話就像是結婚那樣子，然後侍酒師就像是幫助他們結婚的那個人，找出適當的一杯酒和那個餐廳的料理然後把他們搭配在一起，讓客人可以愉悅的享受那一餐。」老師開心的說著，彷彿眼前便放著高腳酒杯，裡頭紅色液體清澈欲滴，搭配著左方大白金邊瓷盤上佳餚珍饈，這時一切最是喜悅，只因萬物各得其所，最是美善和諧。