那是一九九〇年，小說家朱天文在<世紀末的華麗>中，對習得造紙技藝的主角，煙視媚行的模特兒米亞作出如是預言：「年老色衰，米亞有好手藝足以養活。湖泊幽邃無底洞之藍告訴她，有一天男人用理論與制度建立起的世界會倒塌，她將以嗅覺和顏色的記憶存活，從這裡並予之重建。」彼時島嶼正因各類學派思潮大浪沖刷而華美燦然，廣場上野百合們躁動與街頭農民怒吼交織，於如是時代建構出知識體系的陳昭如老師，如今成為台大法學院無數學子關於律法與社會、女性主義交匯疊織的第一道伏流。本期所刊於此訪問陳昭如老師，聽她闡述己身學思歷程，語中對自己所處各種優勢位置疊沓自省，為一代公共知識份子風範。
拒絕當老師的教師之子
老師出生於嘉義縣竹崎村，那是侯孝賢拍《兒子的大玩偶》的場景，電影上映於一九八三年，但影片背景卻是一九六〇年代，足見竹崎之偏遠閉塞。後老師隨皆任教師的雙親搬到嘉義市，一路讀到嘉義女中。老師的父母當初皆因家境貧苦而選擇就讀師專，父親甚至是家中的「識字第一代」。對老師而言，在如是家庭產生的最大影響，竟是從小便立志絕不當老師，因深感老師家庭有喜愛相互比較子女成績的傾向，而老師很不喜歡這種分數至上的單一價值觀，即使一路以來念得都是「好班」，但卻常去找「後段班」的朋友玩，困惑於「為什麼同一個國中卻要變成兩類人？」
因反叛而燦爛的年代
十八歲的那一年，聯考成績單上數字足以填遍所有志願的老師，基於對「正義素樸的想像」，選擇了分數屈於當年第一志願商學院下的法律系。當時做此選擇事實上需要背負一定壓力，因師院出身的父母認為「若不讀第一志願，女孩子就應該去念師範大學作高中老師」，但老師當時早鐵了心不願走入杏壇，最後家中也願意接受老師的選擇。
台大法學院舊址在中正區徐州路上，緊鄰政府各中央機關，那幾年，素來靜謐的博愛特區正風起雲湧。老師大一時，獨台會事件爆發(一九九一年)，幾名組讀書會閱讀史明《台灣人四百年史》的青年人，成為了可能違反《懲戒叛亂條例》與刑法內亂罪的「末代叛亂犯」，同時首次修憲也正要啟動。老師迅速發覺社會的劇烈震盪與法律系課堂上似已僵固千年的釋義學授課形成強烈對比，深感於課堂上所學不足，當時網路出版又尚不發達，老師開始尋覓法學院外的知識滋養。
島嶼・性別・主體性
老師表示，在她入學的年代，不只是法學院，台灣大部份人文社會科學的狀態都不是相當理想，校園裡多數教授仍是知識上的保守派，也缺乏本土化的視野。老師因此也沒想過轉系，而是選擇廣泛修課建築知識體系，舉凡外文系、哲學系、人類系、歷史系、心理系開的課程，老師皆有修課或旁聽過。彼時黨國體制已然鬆動，秋海棠大神話下島嶼主體論述正逐漸浮現，老師開始問自己「國會要本土化，知識也應該要本土化，為什麼我們總在讀別人、講別人的？」，因此參加了如台灣研究社、大學論壇社等所謂「改革派社團」，並本著「探究自己學校歷史」的心情，與台研社的同學募款，編了兩期的《台北帝大通訊》。
研讀島嶼大歷史的同時，老師修習了當時台大唯一一門由外文系劉毓秀老師開的性別課程，開始回顧自己作為一個生理女性的生命經驗，從兒時家中明確的「女孩做家事、男孩修傢俱」的性別分工，到進入社運場合後深深感受到的陽剛霸權，使老師開始思考性別的確應作為一個議題。在總圖尚未蓋起的年代，老師常逡巡於文學院圖書館內，最終站在擺放性別研究的編目 HQ 開頭的書架前，細細讀架，從如 Rosemarie Tong 的《女性主義思潮》的導論書籍入手。回顧起當年的法律系性別氛圍，老師直言：「當時所有的課程都不會談到性別，刑法案例也常將女性作為無知行為的發動者，一方面不談性別，另一方面卻用各種性別化的例子教法律。法律系更是廿幾年未聘請女老師，可說毫無性別思考可言，認為法律本來就是中性客觀的，沒人覺得談性別是重要的，若法律系給我任何性別啟蒙的話，那就是發現它是如何的男性。」為何雙腳沾染島嶼之泥，對島嶼前世今生卻一無所知？為何同樣身而為人，自己卻被教養成一個「女孩」？老師不斷詢問著自己。「我的傾向是，我不認為服從權威是我要做的事，挑戰權威比較是我要做的事，這個傾向會表現在知識上，認為自己不應該要被歸類成某種樣子。」老師說。
釋義學外的天空
在法律系求學的日子裡，老師並不太喜歡法釋義學，但正因如此，唯恐重修的老師每每期末考前一個半月便開始準備，最後往往 high pass，甚至拿過書卷獎。隨著畢業時間逼近，同屆同學們紛紛開始準備國考，老師早已認定自己無法接受把大筆青春投資在以釋義學為主要考科的國家考試，而大學時街頭運動的經驗，使老師意識到自己並不是一個適宜在運動中衝撞、與各方利益團體協商的人，自己主要興趣還是落在知識的研究上，特別是知識本土化與對權力關係的批判性思考，於是考研究所便成為了首要選項。此時的問題便是是否要繼續留在法學院？歷經了四年在法律系的知識孤寂，當年的老師心想，若法律系能有一點改變，往後的人或許便不需要再經歷這些，而一旦離開法學院，自己就會變成其他學科的人，也不確定是否能對那個學科做出改變，但自己可以確定，留在法學院勢必能對現況做出一點改變，因此選擇報考考科中釋義學科目較少的法研所基礎法學組。
考完試後，老師便將釋義學的書全部賣掉，同學無不目瞪口呆。「當時的心情是，我終於可以跟這些書再見，不必再應付這些瑣碎的知識了。」老師笑道，「但現在回頭看，當時在準備考試的期間被迫將釋義學重讀一次已較有融會貫通之感，一旦腦中建立起概念體系，釋義學其實有它的意義。而如今課堂上的釋義學和我的年代已有所不同，然無論如何，法律人擁有將釋義學和基礎法學及跨學科的觀點整合的能力都是重要的。」老師表示。
女性主義者是怎樣煉成的？
法研所畢業後，老師負笈前往美國密西根大學攻讀博士，師承著名女性主義法學者麥金儂 (Catharine A. Mackinnon)。當被問及為何一個人會成為女性主義者？老師表示，許多人成為女性主義者，並非全然出自於道德上的認同或是知識上的興趣，而是基於對自己或對他人生命經驗的反省。而台大學生身處資源優渥的第一學府，事實上反而是處於一個不利反省的環境裡，因同學同質性高，多處於社會相對優勢位置，女學生可能回顧自己生命經驗時，認為「從小父母沒有教育我們女生不能唸大學，老師也沒說女生就應如何」，而難以感受到性別不平等。但同時，校園內自由的學術氛圍卻有利於學生接受各種思潮。雖然理論上，處於弱勢處境的人，應較容易反省到性別對自己造成的影響，但弱勢者不見得有機會或能力反省，這就是為什麼老師認為意識覺醒是重要的，一個人沒有性別意識，就像是工人沒有工人意識一般，了解到自己如何被社會結構強迫歸類，才能站穩戰鬥位置。
何謂「天生」？：原始人家庭的神話建構
談到如今許多科普文章會嘗試用生物學觀點解釋兩性差異，認兩性生理構造本不相同，在原始世界亦各司其職，男人出外狩獵，女人駐守洞穴內織布，故於今日社會行為差異其來有自。當我們問及老師如何看待如是觀點，老師直言自己不甚同意：「生物論強調男女有天生特質，因而有天生分工，但我們在講原始人的世界時，要注意很大一部分可能是我們自己想像出來的，我們怎麼去理解原始人的生活？考古學說的原始人生活難道沒有考古學自己的詮釋嗎？」老師質疑道。「性別的問題與重點應該不是生理上的兩性差異，而是我們社會如何安排，當我們說兩性生理上有所差異，好像是說現今社會的結構安排是理所當然、本應如此的，忽略了社會是被建構出來的，而不是本來就長這樣的。當我們說他是生物性的，要改變現狀只能生物性的改變，但當我們認為差異是社會性、政治性的，我們要做的就是社會與政治的改變，因此我會去質疑生物本質論的解釋力。特別當我們說兩性應該如何如何時，不是便已經採用一個特定分類方式了嗎？從這個角度來看，所謂的『天生』其實是被我們想出來的，應該放下它去思考我們的社會如何安排。」
「歹逗陣」的女性主義者？呂秀蓮與蔡英文
當被問到女性主義者的污名化問題，我們舉出前副總統呂秀蓮作為例子，老師表示，呂一代的女性主義者常被認為難相處，但「難道民進黨『四大天王』的其他天王就比較好相處嗎？但大家對呂秀蓮就會給予特別性別化的負面評價。」在我們因老師的直率笑出聲的同時，老師也承認，女性主義者真的某方面來說特別難相處：「因為你很容易看不慣事情，人家覺得這個很好笑，只有你覺得不好笑，還要抗議，那你是不是難相處？越認識到社會不平等的存在，你的確越容易感到憤怒、不滿。就像是當你擁有了勞工意識，認為端午節就是應該放假，但當老闆表示今天生意好大家不如多一天上班，同事也認為能多一天賺錢沒什麼不好，你卻向老闆抗議應該要加倍薪水，那你不是也會成為一個很難搞的人？」老師接著說：「我覺得這就是一個女性主義者面臨的情況，你其實處在廣義的敵意環境中，可能對方講了性別歧視的笑話還期待你笑給他看，長期處在這種敵意環境下你的確可能變得比較難相處，想想看對呂那輩的女人來說，民進黨是一個多麼陽剛的政黨，要在這樣的政黨佔有一席之地，能不難搞嗎？」
話鋒一轉，老師提到了當今總統：「就連蔡英文這樣比較缺乏性別意識的人，辜寬敏都會說『穿裙子的不能當總統』，她也不能去罵辜寬敏一頓，所以她也會有她的難處。」老師犀利地指出，蔡英文性別意識缺乏的特點，其實常見於許多優異女性：「這些優異的女性，很多反而是要沒有性別意識才能坐到高位，不然她可能就會讓人覺得她很難搞，要爬到高位必須要做許多主流社會認為妳該做的事，那可能和女性主義者的理念是相悖的。何況，生為女性這件事情，跟成功往往是兩件事。」當我們還在咀嚼這句話的深意時，老師又接著說「所以蔡英文常常要去避開自己是女人這件事，有注意到嗎？她從來不會說自己是第一任女總統，她從來不講嘛！她不去講這件事我可以理解，但我並不認可。我看到太多這種成功的女性，經常要去說明『不是因為我是個女人才成功的』，因為擔心被污名化、被認為是『因為是女人』才被特別對待，她們要強調能有今天完全是因我個人的能力。但這就很像說台大學生強調是因為自己的聰明努力才有今天，並不會去想說自己站在怎麼樣的優勢條件上才能進入台大。所以成功的女人會迴避性別議題，藉以避免女性主義標籤帶來的污名化效果，我一點都不覺得奇怪。」
老師表示，女性主義作為一個思想，的確常面臨被污名化、極端化、本質化的情況。「要說自己是女性主義者是需要付出代價的，有的人不想付出這個代價，這可以理解。」老師溫和地說。
當另一半是「性別盲」
揭示了女性主義者常處敵意環境的困境後，我們接著詢問，若最親密的另一半是個「性別盲」，徹頭徹尾對女性主義毫無興趣，該如何維持和平關係？老師說「我認識不少女性主義者的 partner 的確會讓人想打他們一巴掌，但我認為每個關係都有他們關係中處理問題的方式，不見得有統一標準。但我看到的是，對方的狀況過於誇張時，常常就是不歡而散，因為一段關係很難在一方不斷忍耐時還感到愉快，當男人就是那個死不肯改的樣子，最後往往是謝謝再聯絡。」而同時也存在著較樂觀的狀況：「但也可能是對方會逐漸調整，有些人則是設法使對方必須調整，比方說對方不願意帶小孩就設計情境讓他必須要帶小孩。」但老師也承認「當差距實在太大真的很難再走下去，若要說睜一隻眼閉一隻眼就算了，問題是你就是沒有睜一隻眼閉一隻眼才會注意到啊！當然也存在著伴侶雙方政治認同不一樣的狀況，這種情況可能像我父母一樣，彼此有默契不談政治，但是和性別認同的差異在於，政治立場比較容易迴避，而性別立場會表露在生活的各個部分，包括年節要回誰家、誰去買東西等日常活動，很難迴避。當一段關係無法令人感到舒服而受到尊重，我只能說我看到很多狀況是難以繼續。」
談到當伴侶是異性戀男性時，對方要對性別議題產生興趣似乎更為困難。老師同意：「異男會比較不容易，但不是沒有改變的可能性。我覺得年輕男性比較困難，因為他可能正在享用很大的男性紅利，相對而言會比較難去認識他的紅利建立在怎麼樣的基礎上。」語至此處，老師又再次強調台大人的問題：「像是台大人也很難反省到台大人的優點，我也常提醒自己，一群台大人在聚會中碰到若開始討論自己是哪一屆，現場不是台大的人可能感到不舒服，因為不是每個人都有你的優勢，你自己要特別意識到。」老師接著說：「隨著生命經驗的積累，年輕異男會逐漸接觸到更多不一樣的人，當他生命中發生一些變化，那個變化可能來自家庭或是朋友，這時若有一些刺激或引導，他或許會比較容易意識到他所享有的紅利，以及他看世界的方式可能是有問題的。」
單身的自由
談到如今雖是自由戀愛社會，但「應該找個伴」的欲求仍滿溢現代社會，單身者往往自覺「次等」的社會現象。老師表示。是否選擇單身，不僅僅是一個人生價值觀的安排，而是牽涉到政府角色的問題。對政府而言，當各人都擁有一個安置的家的時候，便不需要介入照顧，因此政府希望人人進入婚姻家庭，甚至主動廣辦聯誼，在社會福利制度設計上則直接以家戶為單位，人們因而認為需與人組成家庭日後才有人照顧、是比較安全的人生選擇。老師指出，要讓個人真的擁有單身的自由，相信「一個人也可以很好」，並不能僅靠觀念倡議，強調人們應該要人格獨立不依賴他人，這太為理想化且侷限於個人層次，而是同時要思考，需要具備怎麼樣的制度條件才能讓一個人真的過得很好，當制度保障單身時，人們不會再認為若選擇單身，就要付出人生可能會比較悲慘的代價，這時才達到真正「單身的自由」。老師同時強調，許多兩性專家在談這些問題時，常常去脈絡化、去制度化地討論，把單身講成是一種人生選擇，但事實上並非如此。而人究竟是不是一定有「有伴的需求」？老師指出，一個社會便是人與人的組成，一個人很難不與其他人互動，在這層意義上，每個人都會想要有伴，可以跟別人互動談話，但問題出在這個社會對於「有伴」的想法過於僵化，限定於某種特定意義。
婚姻內外
談到已沸揚一陣子的同志婚姻與「毀家滅婚」議題，究竟應該維持一夫一妻婚，還是開放同志婚姻，抑或直接取消婚姻制度？老師指出，承認非異性婚姻這件事，同時包含制度與認同二面向。自制度面向而言，同志可因此享受婚姻帶來的權益與福利，而自認同角度來看，同志可因此擁有一段被公開認可的關係，對本來無法享有這些保障的同志而言，可能會對直接取消婚姻制度感到不平：「為什麼我要進入了，這個東西就要被取消了？」，但相對而言，因為現行社會制度認為人都應該進入婚姻制度，一旦能進入婚姻制度的人變多，婚姻制度能夠壓迫的對象也會變多，「我們是不是應該結婚了?」變成不只是異性戀伴侶要問的問的問題，婚姻制度的擴大反而是排擠了多元關係的可能性，既然以前不能進入婚姻，現在開放了那就更應該進入婚姻，人們的人生選項反而更為單一化，這件事應被注意。
老師更強調，必須注意婚姻本身便不是一個平等的制度，不是每個人都有相同的條件去做選擇是否進入婚姻、享受婚姻的特權，當我們談「多元」時，彷彿只要承認多重可能性，便能建構一個理想共和國，但「多元」不代表「平等」，過度強調多元反而是有害的。
我們不禁大膽地詢問老師，有想過自己走入婚姻的可能性嗎？老師有神的雙眼直視著我們，同時微微頷首好像捕捉了我們深恐唐突的膽怯，接著認真地說：「就個人選擇而言，我不會認為這是我的人生選項，是因為我不認可這個制度，但我可以理解進入這個選項的人有的各種考量。特別是本來被排除在制度之外的人，他們看到的不會是婚姻制度的壓迫，而是看到進入婚姻制度後可以光明正大地在一起，這對有些人來說是很重要的。」我們又再進一步追問，老師是否自小至大都將婚姻視為壓迫？「應該說從小到大都不會想進入這個制度，很小的時候當然不會用到壓迫這個字眼，但只要觀察家人同學父母之間的關係，很容易就可以發現這是個不平等的制度吧！比方說掃墓時為什麼都是跟媽媽去掃爸爸家的墓，而不是和爸爸一起跟媽媽去掃媽媽家的墓？」老師同時又再強調「但是我還是要說，我可以同意有的人覺得婚姻是重要的。」「那為什麼有的人就可以接受這種不平等的關係呢？」我們問。「有些人認為即使可能要身處不平等的關係之中，婚姻承認關係的效力對他還是重要。有趣的是，也是存在著相信能在制度中尋覓關係平等可能性的情況，像是我的美國女同志朋友，互稱彼此為 wife，當一個女人跟你說『我的 wife 如何如何』時，wife 這個字似乎被賦予了新的意義。」老師接著又將視角轉回可能被壓迫的群體：「但這個創造的可能性可能不是人人都有，有些人就是有比較大的可能性。我身邊一對女同志伴侶，雙方年紀有段差距，年長的那位期待伴侶可以照顧老年的自己，年輕的那位便會回說『如果有好的安養院,我們可以一起去住！』。我們當然可以期待年輕的另外一半必須照顧自己，但這樣的關係安排上可能便會有不平等，並不是每個關係都能有平等的安排，越有資本的人可能越能做各種安排，不必仰賴對方，但物質條件不佳的人可能便會落入較差的安排，我們必須去看見制度下的各種可能性。」
戳破自由幻象
「如果有機會選擇的話，老師下輩子有想成為特定的性別嗎？」我們好奇的問眼前這位女性主義法學權威。「沒有想過這個問題。」老師笑著回答。「那現在想一下嘛!」我們不死心。「現在想一下，應該不會想要改變性別吧，就是我不想成為一個處在優勢的性別，因為處在優勢便會有那個在優勢的盲點，所以下輩子我還是會想要選擇一個處在弱勢的性別，也許是現在這個生理女性的性別，也可能會是一個...」老師頓了頓，「但絕對不會是一個生理男性。」「那老師有最欣賞的生理女性嗎？」其實我們心底已暗自替老師想好答案。「我沒有這樣在想別人，應該說我從未想過這個問題，我比較看重的是思考行動，而不是個人本身。」「我們本來以為老師會說自己的博士指導教授麥金儂女士?」「作為研究者，她也有她的問題，比方說她作為一個美國白人女性，處在那樣的優勢位置難免有所侷限，但她當然有她思想上銳利的地方，而且我認為人的存在不是為了成為其他人崇拜模仿的對象。」老師篤定地說。
最後我們與老師聊到時下女學生的特色與困境。老師先強調，各學校間學生差異很大，但就她觀察到的台大學生而言，因環境相對自由，看起來個人能開展的空間也大，但其實還是可以看到某種侷限，即使眼前有許多選擇，但最後學生們做出的選擇還是有很高的同質性：「我會覺得這是一種自由的困境，表面上看來很自由，但是妳並沒有擺脫意識形態的霸權所給你的影響，表面上沒人管妳該如何，但妳好像還是知道一個好女孩該如何，存在一個自由的表象，因此更不容易去對抗。我覺得現在的困境在於，要如何去批判這種自由表象下的規訓。另外，我們長期強調爭取自由，認為我應該不受限制，但是自由和平等並不是同一件事，把重點放在自由，我覺得這是當代的特性，這種特性很容易讓人們去忽略掉自由與平等的條件，這很危險。」老師小結。
一如《大亨小傳》那句開場名言：「每當你想批評別人的時候，要記住，這世上不是每一個人，都有你所擁有的優勢。」在這個午後，我們聽陳昭如老師跳躍於各種議題之中，從家庭、求學歷程以及對性別、平等的看法，然始終不變的是每當以個人角色發言後，老師便宛如自然反應般，迅速將層次抽高，拉遠視角，努力看到同在一個群體裡的其他生命，他們種族性別樣貌各異，各懷不同心事，然畢竟與我們共存大千世界。當我們嚮往著眾人能自由地在大地上揮灑生命的理想共同體，陳昭如老師提醒我們，記得看見，個人眼中人人皆自由的幻象，可能蒙蔽了雲靄後無力者們不能平等的無告困境。